楊憲宏：今天的『焦點訪談』為大家訪問的是：住在中國山東青島的自由作家、老牌的異議人士、「廣交友不結社」運動的精神領袖牟傳珩先生。西安著名的民主運動人士、前胡耀邦的秘書林牧先生在十月十五日下午睡夢中去逝，享年七十九歲。林先生的去逝引起各界哀悼，紛紛對這個敢於向中共說真話的老幹部表達由衷的敬意。今天我們要訪問的牟傳珩先生，十月十五日聞訊當天寫了文章，代表山東「不結社之友」向林先生表達哀悼以外，二十三號又寫了一篇文章『緬懷一個充滿激情的人』，回顧一九九八年林牧先生跟牟傳珩先生兩個人討論中國民主化道路的過程，為林先生送行。林先生跟牟先生，一位是中共黨內長期受到打壓的民主派，一位 是來自民間社會的民運人士，他們之間真誠討論，非常值得我們注意了解。待會我要打電話到青島，請牟傳珩先生跟我們一起來談談林牧先生，也來談一談牟傳珩先生自己的想法。林牧先生這位剛去逝令人尊敬的民主運動人士，他們曾經有過的思想交流，我們來回想，我們也一起來紀念。
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楊憲宏：今天要訪問的是住在中國山東青島的自由作家、老牌的異議人士、「廣交友不結社」運動的精神領袖牟傳珩先生。牟傳珩先生！請問你在電話線上了嗎？
牟傳珩：我在。
楊憲宏：謝謝牟先生您接受我們的訪問。我先來跟我們的聽友介紹一下今天要訪問的主題，也就是：今年十月十五日下午，林牧先生在身體非常健康的狀況下，突然在 睡夢中去世，享年七十九歲。林牧先生的去逝引起海內外民運人士哀悼。林牧先生五○年代加入共產黨，一九六五年以中共陝西省委副秘書長的身分，參加了胡耀邦 在陝西發起的「解放思想，解放人，放寬政策，搞活經濟」的超前改革。失敗以後，受到長達十三年的政治迫害，期間經歷了兩度入獄，兩次被開除黨藉，還有八年 勞改。一九七八年的十月平反之後，先後擔任中共陝西省委宣傳部的副部長、省委副秘書長、國務院科技幹部管理局局長，還有中共西北大學黨委書記等職務。一九 八九年五月，林牧先生在北京公開參加和支持學生的民主運動。六四鎮壓以後，第三次被開除黨藉，從此毅然跟中共極左的勢力決裂，而站在推動大陸民主運動的最 前列。在中共當局監控和騷擾底下，多次發起全國性簽名，呼籲推動中國民主化的進程。首先我要請教牟傳珩先生的是，我們在網上看到你寫文章紀念林牧先生，說 林牧是一個「充滿激情的人」。文章當中，你回顧林牧先生跟你之間的交往。林牧先生是從中共黨內開明派走過來的民主人士，也是經歷過殘酷的政治迫害。像林牧先生這樣的人物，牟傳珩先生！您怎麼樣來看他這樣的一生呢？
牟傳珩：你談的這個問題，使我感覺有一個現象我要提一下，我覺得「林牧現象」這個問題值得我們研究。「林牧現象」這個概念的涵意是什麼呢？就是他是作為中國 共產黨黨內分化出來的一部份人的代表，他自己把自己定位為民主主義者。中國共產黨他們曾經有很多的說詞，就是中國的最高領導層，很多人都從民主主義者轉向到共產主義者，而以林牧為代表的這一部份人，恰恰是從共產主義者轉到民主主義者的立場來，所以我說這是一個「林牧現象」。「林牧現象」他的背後代表了一大批這樣的從共產主義思想信仰者，到他們走向了民主主義的立場，比如李慎之、鮑彤、王若望，這些都是最早是信仰馬克斯主義的。這一部份人他們之所以從共產主義思想，轉移到民主主義這個立場來，就是他們看到了原始的共產主義他們講的階級民主性，也就是他們只是講階級的民主，而真正的民主主義者現在講的是人類的 民主、無階級的民主。因而我認為，這才是一個高於共產主義思想這一部份。因而我說這個「林牧現象」是黨內分化出來的一個特定歷史條件下產生的一個情形。
楊憲宏：您提到「林牧現象」，我接著有一些議題要來請教您。您認為，從共產主義者轉向民主主義者，是不是在共產主義裡頭還是有一些因素是屬於自由民主的，然後這一部份被發展出來。或是因為從共產主義裡頭看到「階級鬥爭」本身的危險性，然後轉化衍生出：必需對共產主義棄絕以後，產生一個民主主義，徹底跟共產主 義不相干。是那一種現象呢？
牟傳珩：我在文章裡也寫到，林牧他做為黨內民主派分化出來的代表，他親身體驗了黨內鬥爭的殘酷性。他在給我的信當中也談到，他說，黨內的鬥爭的殘酷性比黨外 的鬥爭殘酷性還要激烈。所以說，他們親身經歷了這樣一個共產革命，今天在大陸叫做「紅色記憶」，今天大陸到處都在宣揚這種「紅色記憶」。這種「紅色記憶」本身產生的理論基礎，就是馬克斯主義的階級鬥爭和暴力革命。這種革命在黨內所引起的殘酷性，以及在黨外對階級發動殘酷的鬥爭，包括從史達林開始，他們在蘇維埃搞的大清洗運動。這一切都使這些黨內的民主主義思想不斷興起的代表意識到，共產主義恐怕不能夠給人類帶來徹底的民主。所以我把它叫做「民主無類」，它不分階級的，因為民主就是民主，它不是……。
楊憲宏：民主無類，有教無類。
牟傳珩：對，您理解的非常準確，民主是無類的，它不分你的階級，否則你還談什麼民主呢？所以從這個角度來講，「林牧現象」是一個高於共產主義者的思想。因為他正好是反過來，過去他們認為：民主主義者轉向共產主義者，是爬上了一個高度；現在我們看到的恰恰相反，共產主義者轉向徹底民主主義，那才是一個境界的昇華。
楊憲宏：最近幾年我看中共中央也開始搞共產黨式的民主，還為了民主去發展共產黨的所謂的「民主白皮書」。你也看到了中共中央現在正在搞的這些東西，你怎麼評價他們所談的民主呢？
牟傳珩：應該講，中國共產黨包括他的執政思想、執政策略、執政路線都是有所轉變的。而且我認為從理論上講，不管他們在實踐上還存在著多麼嚴重的一些社會問題，從理論上講，他們是有一定的超越。你看，本來他們講的是階級性，是以階級鬥爭為綱的，講階級性。到現在，他們提出了「以人為本」，講和諧，也就是「建 立和諧社會」。這個理論，我很早就在大陸提出來了。因為我當初主要是印了一本「雙勝都贏的和諧理論」。但是很遺憾這個書出版以後被他們禁了。青島安全局和我多次談過，他說，你是「半夜雞叫」，這個理論太超前了，在中國無法實現。結果他們說這個話不久以後，中共的當權者他們到處都在講「雙贏」，而且現在也開始了「以人為本」的「建構和譜社會」這樣的理念。這種理論從本質上講，就是否定了階級性而講人性，否定了對抗哲學、鬥爭哲學而講和諧哲學。所以我把胡錦濤第四代領導人的哲學基礎，看作他是在搞和諧。他是把所有的思想，他們共產主義的合法性，都整合在他的旗子下，然後他來尋找和諧的精神資源。所以我覺得，他 們的理論應該是比搞階級鬥爭、比搞對抗哲學、比搞階級民主來講，還是進了一步。
楊憲宏：也就是有一些修正路線了。
牟傳珩：對，應該這麼講。而且在我看來，他們的綱領轉變有一點像社會民主黨的方向來靠攏了。
楊憲宏：這一點，我來把一些歷史的緣故，也跟我們聽友說明。我們知道牟傳珩先生是一九五五年出生，在非常年輕的時候，就參加一九七○年代後期的民主牆運動。在一九八一年四月曾經被捕，以「反革命罪」被判處有期徒刑一年。出獄後，牟傳珩先生提出一個「廣交遊，不結社」的原則，來回應中共的打壓。在一九九五年，牟先生出版宏揚「共同妥協」為核心的「雙贏新文明」政治理論的系列著作。一九九七年開始，牟先生在互聯網上發表了「共同妥協，全民和解，民主無類，雙勝都贏」的圓和新文明政治理論。一九九八年，在山西林牧先生讀到牟先生的著作以後，特別寫信來肯定，並進行了往返討論，最後還以雙方署名的方式，把討論內容在 網上發表，當時的名字就是「林牧、牟傳珩：新文明理論的討論通信」。一九九八年正是中國民主黨組黨運動在中國大陸熱烈展開的時候。能不能請你回憶一下，跟林牧先生的書信往返，有什麼樣可以給年輕人一些啟示的地方？
牟傳珩：我們把它叫做「新文明理論的討論通信」。因為我的「新文明理論」基本上都是寫在《贏：贏新格局》這本書裡頭的。林牧先生讀了這本書以後很激動，因此來信和我探討這些問題。林牧先生在和我的通信當中，除了肯定我在「雙勝都贏、共同妥協」這個理論基本的判斷和理論上的闡述以後，他又提出了自己的一些觀點。他認為，在這個過程當中有一個過渡階段。在這一個過渡階段，人民不能夠放棄反抗；對抗不必要的，但是反抗是必要的。因為社會需要各種力量的制衡，是需要有鬥爭的。這個思想我也是肯定的。但是我們認為，我們鬥爭的目的不能夠再尋求以往那種舊文明的歷史，就是你死我活的這種階級鬥爭、階級仇恨的這種歷史。我們的鬥爭原則和鬥爭目的，是為了一個什麼目的呢？就是為了合作而鬥爭，為了共同妥協而鬥爭，為了建立一種「雙勝都贏」的社會而鬥爭。我希望今天社會的各 種力量，都能夠站在一個歷史的高度，不要進行一種相互否定、「你吃掉我、我吃掉你」的鬥爭，而要站到一個高度來。這也就是我和林牧先生對於「新文明理論」 討論的一個中心的議題。如果沒有這樣一種對社會鬥爭的理論上思考，我們的路子可能要走向很彎很彎的，像歷史一樣，再回到一個轉折來，再進行一次「你死我活」的輪迴。中國失去的時間已經很多很長了。因為在中華民族的鬥爭歷史是非常非常漫長的，不乏群眾運動，也不乏對抗的歷史。但是中華民族至今沒有走向民主的道路，沒有尋找出一條能夠使社會各種力量相互支援、平衡發展的這樣一種妥協的文明當中來，這是值得我們很好反思的問題。