楊憲宏：所以理論跟實踐要雙頭並進，不斷的互相吸取經驗。在這裡，我再說一下台灣另外一個整理。這些話是我曾經和李登輝總統面對面談話的時候講的。當時，他還是的國民黨主席，他問我說，國民黨站在今天歷史的潮流，我怎麼看國民黨？我說：「李先生！你問我這個問題，大哉問！問得太大了。」可是他說，他要知道的是一個比較模糊的方向。他說，很多問題沒有辦法細究，細究了以後反而不清楚，反而應該是一個大方向，問我怎麼看？我說：「我認為是人的問題，人的品質的問題。」我很不客氣的講說，國民黨現在所用的人的品質，我的看法是跟不上世界潮流的。真正好的人，我們在民間看到非常多的好人，根本不願意進入國民黨的體系。所以我當時候告訴他，國民黨在未來的路上不知道會發生什麼事情，可是我非常清楚，它有一天會交出政權。我跟他講這話的時間是一九九二年，結果兩千年，也就是八年後交出政權。他問我說：「為什麼？」我跟他講說：「總統！我告訴你，如果用中國古來衡量人的標準只有三個字，就是智、仁、勇，這三個字。」我說：「你國民黨差不多全世界的內閣，沒有像你有這麼多博士的，PHD這麼多，而且都是外國訓練的，一流大學出來的，所以你們的智力沒問題。」我說：「這幾年，我看李前總統『仁』方面也做得不錯，也就是民進黨當時候在街上亂跑，跟你喊啊、叫啊，容忍，我覺得仁這部份不錯。」可是我說，那時候宋楚瑜也在座，那時候我就指著宋楚瑜講，我說：「你們都不勇。就是說，站在這個時代，你們是總瓢把子。這個時代，就是你們一聲令下，門就開了耶，芝麻就開門了！怎麼你們沒有勇氣去喊那一聲呢？就在一念之間耶！」後來我說：「我對於中國古人把『智』擺在第一很不以為然，我認為應該是『勇、智、仁』這樣比較對。應該勇為第一，沒有勇氣，有智力、有仁心毫無用處，一定要有勇氣，尤其站在高位的人，一定要有勇氣去打開那一扇門。」他聽完了以後，居然說不出話來，李先生說不出話來。然後，宋楚瑜坐在他旁邊，當時他是國民黨秘書長，不曉得怎麼應對我。反正我講完就揚長而去，我就走人了。那一天是李先生請我吃飯，在他家，我就講了這個。到今天為止，我有時候還是有機會跟李先生見到面，我還是提醒他，照我看，陳水扁總統的政權今天走到這種狀況，也是因為不夠勇。拿這個問題問您特別有意思，因為你們在一個更困難的情境底下生活，你們面對的問題更大。我也很想了解，就是在『勇』這個問題上面，在你的新文明理論裡頭，它占什麼樣地位呢？
牟傳珩：你談的「勇」字，在我的理解裡面有兩層涵意：當歷史需要你向前進的時候，你要勇，當歷史需要你妥協的時候也要勇。我說這個「勇」，有時候在歷史條件下，需要你勇的時候，你一定要勇，需要你往前進的時候是勇，需要你退的時候也是勇。
楊憲宏：要退的時候也是勇。
牟傳珩：就像你說的，有時候進一步會打開門，有時候退的時候也會打開門。所以你一定要把勇用在那一個方向，是歷史的進步起到什麼作用的刀刃上，這個勇才能產生歷史的作用。第二，這個時候，這一個勇就是一個質的飛躍，這個勇就非常非常重要了。所以我說，你給他們談到了一個要害的問題。在歷史方向最後把握的幾分鐘，就決定在一個勇字上面。
楊憲宏：老實講，今天不管中國或是台灣的情況一樣，我認為，智跟仁都不是問題，真的不是問題，都有、都足夠。可是「智」跟「仁」因為「不勇」，就變成百無一 用，就是因為不勇，你就不敢表現，就不敢退、不敢進，既不敢退也不敢進，你就是在那裡原地踏步，浪費時間，浪費掉時機。有時候，老天給你機會，然後你不做，就會反受其害。也許這樣講嚴厲了一點。不知道在這樣的歷史觀點底下，包括對中共的朝野來說，是不是今天也都面臨這樣的問題呢？
牟傳珩：是，這個問題特別在當前中國的統治者來講，他們更需要這個勇字。就是在歷史時機已經成熟的條件下，勇字就上升到一個首要的位置上來了。中國現在的社會變革條件都已經成熟了。當然我們也不希望中國來一場整個翻江倒海的，那種讓老百姓痛苦的那種變革。首先是逐步的推進民主化的改革，像首先放開一些言論的自由，首先讓民間組織有個成長，甚至在某些地區，我早就提出，應該建立一些政治特區來逐步推進，這些地方需要勇。這個勇字在當前，對我們的當權者來講，是非常非常重要的。現在他們往往是被前思後慮、方方面面的條條框框制約。他們有時候想動也沒有這個力量，沒有這個勇氣來動，所以你談到勇，現在是非常非常重要的。
楊憲宏：很重要的一個品質，人的品質，就是人的品質要在這部份加強。台灣在解除戒嚴前後，當時候的媒體可以說相當程度也是危疑震撼，可是我認為台灣的媒體畢竟比其它領域來說，「勇」這部份是做的不錯的。包括現在有些媒體被批評說變成是非常反動、非常保守的媒體。在那個時代，我認為它們其實有相當不錯的表現。就是他們的勇氣比別人多一點，一點點，一點點就夠了，他就可以把人民的聲音釋放出來。所以，在那個時代的蔣經國，可能也是受到那時候的媒體影響，可能比他更多一點勇氣，然後他也多了一點點勇氣，就為台灣推動了解除報禁、解除黨禁。一九八七年對台灣來說其實非常重要。我們到今天為止，對蔣經國先生還懷有一些 尊敬的原因，也就是他在最後的時間，他生命快結束前那一年，他居然都來得及做完。也就是在這種節骨眼，來看一個領導者的人格品質。牟先生最後請教你的問題，就是您認為，基於我們剛講的「新文明理論」也好，「智、仁、勇」也好，我們談「衝突、妥協、進步」，你談「共同妥協、雙贏」也好，你覺得有沒有那些事情是今天中國，尤其領導人應該一定要做，今天不做，明天會後悔的？
牟傳珩：這一點剛才講到了。首先我覺得現在的問題是，人民已經意識到了，今天的中國社會問題已經擺在面前了，不能不往前走，倒退就要死亡了，只有往前走才能贏得新生。我覺得中國現實問題首先應該解放言禁。這個問題在中國的現實舞台上，你應該看到這個現實。因為科技革命才是真正的民主的推動器，因為今天的網路時代，今天的電腦革命，它已經把新聞自由推上了一個無法用權力來扼止的現實條件下。在這樣一個基礎上，我希望今天的當政者首先要意識到言論自由，言論自由是啟動民主創新能力的一個關鍵點。我以前寫過一篇文章叫「批判興國」，不要再把批評和批判社會的異議人士當做敵人了。應該變革思維方式，不要再把批判你的人當成敵人了，應該接受共同妥協，共同推動中國社會民主制度快速發展。
楊憲宏：你剛講到這個，我又想到一個故事。九二年，我跟李登輝前總統見面的時候，我第二個問題問他：「現在台灣的媒體，幾乎可以看到天天都在罵你，天天都在批評你，你自己感受是什麼？」就是說，「我看你做這個總統，做的很辛苦，可是台灣的媒體幾乎沒有好話。」一九九二年，當時國民黨內有一批人根本就是要反李，所以批李的聲音非常非常強大。我訪問他。他就笑著告訴我說：「我是左派。」我說：「總統！台灣沒有左派，台灣都是右派。」他說：「不！我是左派！」他說：「我是日本京都大學訓練出來的左派。你知道左派是什麼嗎？左派就是批評別人，也接受別人批評！」真是非常有趣的老人。他就是跟我這樣講。他說：「我掌握權力這麼大，被罵一下有什麼關係？」
牟傳珩：這就是勇。
楊憲宏：他就是勇，他就講的很快樂。他說：「我每天被罵，我就反省：到底這個罵我，是真的罵我嗎？有罵到我嗎？」後來我了解，他是有基督教信仰的人，他很有信仰，所以這部份沒有問題。所以從這些角落來看，我在想，最近我常常訪問中國的朋友，感覺到有一種氣氛好像好像，當然不能完全一樣，就是非常像在台灣解除戒嚴前那幾年的氣氛，百家爭鳴，也就是不管你的系統，系統叫我不要講，中宣部不要我講話，誰理你呀？就像冰點事件，這一類的事情，到處冒頭。當時候的台灣也是，差不多一九八○年到一九八五年，那五年的時間，非常像現在中國大陸的情況。您剛講的非常正確，就是言論自由。言論自由是摀不住的、擋不住的，根本就是你擋也沒用，他就是要說，根本就沒辦法。你這個系統到最後，如果繼續對抗，他會崩潰。在這裡，我們經過二十年的經驗，我也提供給牟先生一點參考。經濟發展，到最後是要架構在言論自由這個基礎上，才會繼續發展。否則這個經濟就變成沙聚起來的塔一樣，很快就塌掉。經濟真正的基礎，不是建築在經濟因素上，而是 建築在一個非常非常「非經濟因素」，叫做「言論自由」上面。沒有言論自由就不會有經濟發展。不知道牟先生，您在延伸您的理論的時候，是不是這一點也是您的觀照呢？
牟傳珩：應該是。因為自由經濟的前提，就是一個「等價有償」的前提。這個「等價有償」，首先要能夠暢所欲言，才能夠對價值進行評價，才能夠澄清價值和交換價值。沒有言論自由，就無法有平等的價值交換，平等的評估價值和兌換價值。因此你說的這個問題是沒錯的，是非常準確的。
楊憲宏：今天非常謝謝牟先生。雖然時間很短，很榮幸可以請教到牟先生您這位身經百戰的思想者，您的工作非常值得敬佩。我們也藉著今天的談話來紀念林牧先生。今天時間有限，不能再繼續談。謝謝你。
牟傳珩：謝謝。