2011年8月23日 星期二 节目长度：12分35秒 下载mp3(16k) | (128k)
各位听众，您好！ 欢迎您收听希望之声国际广播电台的【时事访谈】节目，我是静汝。

持续近半年的利比亚内战近日出现重大进展。据海外媒体报道，尽管利比亚反政府力量在进入利比亚首都的黎波里遇到一些卡扎菲部队的抵抗，但反政府力量在当地武装居民的帮助下，8月21号占领了首都黎波里中心广场和周边很多市区，已控制了首都85%-90%的地区。根据半岛电视台画面显示，黎波里数万民众在市中心的绿色广场进行欢庆，他们向载着反政府战斗人员的卡车车队欢呼。人们将画有卡扎菲的巨幅地毯踩在地上，并不断向天空鸣枪、长按汽车喇叭。日前美国、英国、北约及阿拉伯联盟等已纷纷表示支持反对派，敦促卡扎菲立即交出政权。美国总统奥巴马说，利比亚卡扎菲政权呈崩溃迹象，他呼吁卡扎菲主动下台，避免进一步流血伤亡。旅居美国的著名政论家曹长青先生在接受本台记者采访中指出，勇敢的利比亚人民已经给中国人民做出了表率。现在中国人民要有“于无声处听惊雷”的思想准备，迎接中国历史大变革的到来。

下面就请听本台记者对曹长青先生的采访。

记者：曹先生，您好！
曹长青：你好！希望之声电台的听众朋友们，大家好！

记者：利比亚人民经过了近半年的流血抗争，最终取得了胜利，您认为这说明什么？

曹长青：我觉得起码说明这样几点：

第一，不管条件多么艰难，不管专制的力量多么显得固若金汤，但只要人民勇敢地起来反抗，坚持斗争，正义就能战胜邪恶！人民就能赢得自由！

第二，利比亚跟突尼斯和埃及的情况不同，利比亚人是拿起武器，跟政府军作战，是武力反抗独裁者。这一点对中国人，尤其是民运领袖们，更有警示作用。因为在中国民运中，曾占主导性的声音是要“体制内改革”，“和平理性非暴力”等等，甚至还矫情十足地喊出“我们没有敌人！”而谁指出人民有权用各种方式推翻独裁政权，谁就被视为宣扬“暴力”。但是，利比亚的例子摆在眼前，利比亚人民拿起武器，像当年美国人独立战争时一样，武装反抗。按照中国民运那些要角们的理论， 这早就是“以暴易暴”了，不仅“有了敌人”，还跟“敌人”直接武力对抗，这不是犯忌吗？但利比亚人民和他们的知识份子，完全是另外一种思路，他们坚持人民有武装反抗的权利，坚持在专制镇压下人民有自卫的权利，坚持美国先贤杰弗逊等在《独立宣言》中强调的“人民有推翻暴政的权利” ！结果他们成功了！这一点，我觉得会教育中国知识份子和民运领袖们，或对他们构成教训。

记者：有报道说，利比亚人民的胜利与西方民主国家的支持分不开？

曹长青：当然，利比亚人民获得自由，跟西方民主国家的支持分不开。利比亚人的反抗，得到了北约的空中轰炸等支持。据《纽约时报》公布的数字，从三月底至今，北约对卡扎菲的军事目标轰炸了7549次，这对于削弱卡扎菲军队的实力、瓦解卡扎菲支持者的士气，起到了重要作用。包括西方国家的道义声援等等，都是鼓舞利比亚人民的重要力量。

但是，应该看到，虽然利比亚人民的反抗得到了北约空中轰炸的支援，但是最关键的还不是外部的支援，而首先是内部的觉醒和反抗。明显的事实是，利比亚人民首先走向街头，反抗卡扎菲专制，遭到血腥镇压后，仍不屈服，不退却，虽然付出惨重代价，仍顽强地坚持斗争，并且是武装反抗了很长一段时间之后，国际社会才采取行动的，而不是国际社会从一开始就支持，或一手扶持的。这个因果关系是非常清楚的。所以，先有内部人民的觉醒和反抗，又有外部的支持和声援，才有了利比亚今天的自由！

记者：您认为卡扎菲的下台对中共会产生什么样的影响？

曹长青：面对利比亚局面，中共当局当然会更恐惧，更担心中东北非的茉莉花革命火苗在中国烽火燎原。因为中国面临同样的社会环境，也是长期专制，也是社会不公不义，也是贫富差距巨大，也是上层贪污腐败，人民强烈不满。中国跟埃及、利比亚一样，也是到处铺满干柴，就等着一束革命的火苗。虽然风声鹤唳的中共集团在全力镇压和防范，但是正如一位西方哲人所说的，“风能吹灭蜡烛，也能引起火灾。”中国的现状是：移干柴近烈火，无怪其燃！

记者：对利比亚人民的胜利您认为给中国人民带来什么样的影响？

曹长青：在过去几个月中，中东北非的革命，已经对中国人产生重大的影响，尤其是在心理上。在一般中国人的印象中，中东是落后的，穆斯林世界是封闭的。但是， 突尼斯人民居然起来革命，而且还成功地赶走了独裁者。埃及人民同样，把强人统治者关到了“笼子”里。而利比亚的卡扎菲简直就是个疯子，是那种最疯狂、最残暴的统治者。但在这样近乎中世纪统治的社会，居然人民起来反抗，浴血奋战了六个月，获得了胜利！那么这样就摆在中国人面前一个问题：突尼斯人能，埃及人能，利比亚人能，为什么中国人不能？难道中国人真是“东亚病夫”，不配享受民主自由吗？海峡对岸的台湾，同样的中国文化背景，早就实行了民主，中国凭什么不能？所以我觉得利比亚的局势，将会更加刺激中国人思考和觉醒。中国其实已经处于“山雨欲来风满楼”的历史大变革时刻，人们要有“于无声处听惊雷”的思想准备。

记者：我看到有报道说，就在利比亚民众上街庆祝卡扎菲政权倒台的同时，有记者发现，利比亚民众对中国、俄罗斯等先前没有明确表态的国家不满的声音在不断增多。您是怎么看这种现象的？

曹长青：当然，利比亚人民心里有数，谁支持帮助了他们，谁是卡扎菲的朋友。早就曾在电视画面上看到，在利比亚有人打出中文标语，写着“卡扎菲撒谎”。其实就是写给中共CCTV等官方喉舌的，因为他们对利比亚的报导，多是站在卡扎菲一边。所以愤怒的利比亚人打出中文标语，说出他们的心声。

卡扎菲是中共的盟友，不仅在意识形态上都是独裁统治，而且中国近年在利比亚有大量投资，包括石油专案。中共高官和太子党等，跟这次被反抗军抓获的卡扎菲的那个最有权势的儿子赛义夫等很可能有利益关系。所以，未来的利比亚民主政府，虽然仍会跟中国保持外交关系和经济来往，但是，他们对中共政权，可能会更多一层认识和警觉。

记者：有网友发帖说，反对派上台是好是坏还不好说。另外《金融时报》发表文章说卡扎菲42年的统治即将结束，这令利比亚反叛力量高兴，但要从独裁过渡到民主还有很多其他挑战。请问您是怎么看的？

曹长青：利比亚的局势很清楚，任何人上台，都好过卡扎菲的疯子统治。因为卡扎菲不仅独裁，而且是臭名昭著的疯子，他对内残酷镇压，对外还输出革命，支援其他国家的专制者，制造国际混乱，挑战人类容忍底线，包括八十年代用恐怖手段炸毁美国民航飞机，导致270人遇难等等。还像毛泽东弄个什么红宝书那样，举个《小绿书》，也都是他的语录，跟毛一样，装神扮鬼，欺骗和洗脑百姓。出访时，还有什么美女保镖队，恶心整个世界。所以，不要说别的，只是卡扎菲的独裁被结束这一条，就值得全世界一切热爱自由的人们庆贺！而反对派上台会怎么样，得相信利比亚人民的智慧和选择能力。从目前反对派发表的声明来看，他们要制定新宪法，全国实行选举，要走一条西方民主之路，而绝不是中国胡锦涛式的统治。中国人被共产党的那套“稳定压倒一切”（其实是奴役压倒一切）灌输时间长了，总是恐惧改变，担忧变化，才会担忧反对派上台怎么样。当年争取结束白人种族主义统治的南非民权领袖海勒曾说： “南非的选举并不是民主的全部，但这是决定性的第一步。迈出第一步产生的问题，我们要用第二步去解决。不能因为会产生新的问题，就不准迈出第一步。今天我们仍然可以听到'民主和全民投票会造成混乱'的论调，这就是想用未来第二步要解决的问题，来阻赫我们必须迈出的第一步。”

对于中国人来说，现在最关键的是以利比亚人民为榜样，勇敢地迈出中国的“第一步”，结束共产专制，让天安门广场像埃及的解放广场、利比亚的绿色广场一样，成为人民庆祝自由的广场！

各位听众， 今天的【时事访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。

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